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皇冠APP(www.huangguan.us):专访侯杨方:重返帕米尔,追寻玄奘与丝绸之路

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分类:社会

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2011年,当复旦大学教授侯杨方第一次来到东帕米尔时,就被“冰川之父”慕士塔格和喀拉库勒湖壮丽的景致所震撼,“那时我心里就想,帕米尔古称葱岭,是丝绸之路途经的主要之地。我想知道丝路事《shi》实经由哪一座山口、哪一条河谷,很想重走一次,眼见玄奘昔时见过的同样情景,体验同样的感受。”

这样的“重走”历时八年,通过二十几回实地考察和大量的文献研究,侯杨方足迹遍布帕米尔、南疆、罗布泊、中亚、南亚,对丝绸之路做了天下首次的“精准回复”,用文字、舆图与图像著成新书《重返帕米尔》,出现给读者一幅帕米尔丝路的生动画卷。

为何要精准回复丝绸之路?为何选择具有较高难度的帕米尔地段举行考察?怎样在庞大的地理环境中实现蹊径回复?7月16日下昼,上海译文出书社在外滩12号私行空间举行了“对话千年行者,重返历史现场——《重返帕米尔》新书首发式”。现场,侯杨方与上海文史研究会常务副会长祝君波睁开对谈。在流动现场,汹涌新闻记者专访了侯杨方,请他分享了写作《重返帕米尔》的体会。

复旦大学教授侯杨方

真实的玄奘是“优异(yi)的创 chuang[业者”

汹涌新闻:异常有趣的一点是,在《重返帕米尔》中不仅写到了你对丝绸之路的考察,也提到了玄奘以及他所不为人知的真实一面,为什么会破费那么多文字去先容玄奘这小我 wo[私人物?

侯杨方:由于我在帕米尔精准回复的这段蹊径就是玄奘回国经由的蹊径,而单纯的自然地理是没有人文气息的。我们说“看山是山,看山不是山”,帕米尔虽然很漂亮,然则在自然地理的维度上看,我们看到的不外是雪山鲜花这些器械。以是一定要带入自己的想象,想想看有什么样的主人公行 xing[进在这个路上。我们需要一种千年间对话式的情景,需要一个明确真实的人物来承载这种想象。

真实的玄奘是一个个性异常鲜明、异常有意思的一小我私人。实在我以为一样平常生涯中你未必会喜欢他。他个性太强烈,处于小看链稀奇高端的位置,对许多人都很瞧不上。

我走这条路,主要是凭证他在《大唐西域记》中提供的线索,固然这本书以及所有的纸面资料都并不是我们回复所依赖的证据,只是一个线索,以是固然要提到这小我私人。而且《大唐西域记》是写给唐太宗的内部讲述,他绝不掩饰自己的个性,四处体现对所经各国的小看。我们首先领会玄奘这小我私人,然后真正到帕米尔的时刻,在统一个山口、统一棵树底下,你会想象1000多年前他就这样过来的,举行跨时空的对话交流,就异常有意思。

汹涌新闻:走完了玄奘所走过的丝绸之路,你现在对他怀有怎样的情绪?

侯杨方:我小我私人明白的玄奘,可能和许多人明白的不太一样。好比说玄奘有许多的粉丝,不仅有民众的粉丝,而且像斯坦因、斯文?赫定、寇松也是他的粉丝,他们这些人有个配合特点。斯坦因、寇松、斯文?赫定都是和【he】玄奘差不多的人,他们都是意志稀奇顽强的人,而且对自己的智力体力都稀奇自信。虽然他们不在统一时代,也不是统一国家、统一民族的人,然则他们都在玄奘身上看到了自己。他们行走在帕米尔高原的时刻,有充实的代入感。像斯坦因每次走过“不忍岭”,虽然他误以为是玄奘经由的地方,然则他都要想念自己的“中国珍爱神”玄奘,这是一种千年的对话。否则一小我私人走了几个月,没有一个精神支柱的话,是异常孤独无聊的。

我对玄奘也有这样的感受。我在帕米尔做精准回复,也就是说过了1000多年,我终于知道他事实是精准地经由哪个地方。斯文?赫定和斯坦因已经很迫近真相,然则他们两小我私人划分犯了一个大错误。但他俩稀奇自信满满,以为自己绝对没错。我在纠正他们错误的历程中,就是和玄奘、赫定、斯坦因在对话。

人们往往对玄奘有误解,《西游记》中描绘的“唐僧”基本不是真实的玄奘,他并非文质彬彬、顽强懦弱、是非不分的人。现实中的他爱憎明白、言辞犀利,照样一位率性的玉人子,除此之外,他还异常善于外交、爱听爱流传八卦、对传奇故事有着粘稠的兴趣。我很浏览玄奘这小我私人,在当今社会他就是一个优异的创业者,具有创业者的所有优点:容光焕发、智商很高,而且敢于打破通例。他那时完全损坏唐朝执法偷渡西行。

汹涌新闻:听到你提到,玄奘东归的蹊径选择险些是完全准确的,基本没怎么绕路。那时没有导航、GPS这样的科技手段,这是怎么做到的?

侯杨方:现实上很简朴,就是走当地人经常走的寻常路。他选择的蹊径异常合理。1000多年以后,我们人人会有一个想象,以为玄奘是在探险。丝绸之路是知识之路,绝对不是探险之路,丝路是商贸和政治、军事之路,相当于现在的国道,他走的都是最好走的路。一起上都有最好走的地形和最好的给养,再加 jia[上翻译和向导,甚至途中有驿站匹配。帕米尔高原上的驿站遗址,一直保留到现在。玄奘并不是像我们想象的是小我私人探险。他唯逐一段小我私『si』人的旅程,就是偷渡瓜州玉门关以后去哈密,这段是一小我私人前往的,没人陪他,厥后都是随着一大群人走的。

我们考察的时刻,印象最深刻的就是在帕米尔,这一段基本上是无人区、少人区、高海拔区域。现在,当地人炎天会赶牛羊上去放牧,照样走这些路,跟昔时玄奘走过的路是没有任何差其余:雪山河谷依旧。帕米尔稀奇有意思,它有“山口”这个刚性的约束,且可以翻越的‘de’山口是有限的。现在,当地人为什么不走国道公路呢?国道公路需要绕道一两百公里,直接徒步或骑马骑摩托车翻山口已往两三个小时就到了。以是历史意义上的丝绸之路已经消逝,但地理意义上的丝绸之路一直存在。以是玄奘走的路,就是千百年来当地人一直走的寻常路,丝绸之路行使的是自然地理上那时既有的蹊径,并不是新开拓的探险之路。

玄奘回来的时刻,印度戒日王给他配备了大象,另有向导。他随着商团一起回来,不是一小我私人,那些人都经常走这些寻常路。他纷歧定是随着统一批人重新走到尾,然则每一段都有相似的同伴。从这个城到谁人城,人人都知道寻常的路怎么走。而且这个蹊径也许多,不是唯逐一条,假定好比说这个路塌方了,发洪水了,我就另外选一条路,好比从石头城东下葱岭的通例蹊径就有三条。

在路途中,他唯一的“冤枉路“现实也不是冤枉路:他曾经绕道碎叶。为什么要绕道呢?他要见《jian》西突厥的统叶护可汗,追求西突厥的珍爱,从地理上来看是“冤枉路”,但现实上对他行走的便利水平提高了许多。

考察中的斯文赫定


玄奘西去碎叶的蹊径,资料泉源:侯杨方《丝绸之路地理信息系统》


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玄奘的葱岭(红框)与现代帕米尔高原(绿框)的局限示意(均不包罗平原)

天下首次“精准回复”丝绸之路

汹涌新闻:从2013年4月起,你谋‘mou’划主持了一个世纪以来首次对整体帕米尔高原的系列考察,为什么选择帕米尔高原地段?除了你小我私人的兴趣之外,你以为帕米尔高原地段在整个丝绸之路上有着怎样的主要性?

侯杨方:帕米尔高原地段处于丝绸之路中央,也是国家边防的重中之重。若是你 ni[炎天去喀什,向西边和南方望,从直线距离100多公里以外,可以看到伟大的雪墙闪闪发亮,那就是帕米尔高原,它就是我们国家平安的自然屏障,可以提供异常好的珍爱。

然则与此同时,它也会带来一些交通上的未便利,然则随着314国道(喀喇昆仑公路)的扩建和整修,这个问题正在逐步获得解决。对于纯粹的游客来说,若是想领会丝绸之路,连系自然地理和人文两个方面,景致最壮【zhuang】观、最悦耳、最值得去的就是帕米尔高原。

汹涌新闻:读者普遍反馈说这本新书的可读性很强,作为一本对丝绸之路的研究类书籍,你以为这本书有哪些学术上的突破,是否可以向我们先容一下?

侯杨方:从精准回复的角度上讲,这本书中所完成的精准回复应该是第一次,全天下没人做过。

我小我私人以为,在我之前,对丝路回复孝顺最大的就是斯文?赫定、斯坦因和寇{kou}松,寇松就是唐顿庄园的原型之一,是英外洋相,还做过印度总督。然则他们都读不了《大唐西域记》的原文,只能读英文和法文的版本。英文和法文内里许多翻译错误,尤其是对照仔细的地方。

讲一个最简朴的例子:“池西派一大流,池东派一大流。”“派”就是起源的意思。然则他们不知道,只是说周围有条河,这个就很容易导致读者误判了。书的译者是儒莲这一批十九世纪最主要的东方学家,实在他们是懂中文的,然则不醒目,只能似是而非的翻译,就误导了这些探险家。以是在纸面资料的线索方面,他们由于语言障碍,没能完全准确掌握《大唐西域记》的真实线索,这是他们的很大的一个局限。另一个是现代的手艺优势,现今的科技时代给我们提供了许多辅助,好比有越野车、GPS等等,以是我的效率和准确度会比他高许多,纸面资料也加倍精准,好比我有大量的美苏军事舆图。弥补一点,由于客观条件限制,本书无法配备精准的地形图,但读者可以配合我制作的网站《丝绸之路地理信息系统》阅读。

纵然单纯在纸面到纸面的研究方面,也有一个孝顺:即学术史的梳理。我把欧洲最早的关于玄奘『』的论文所有看了一遍,包罗德语版和法语版的。你能想象吗?1836年欧洲人就在做这方面的研究了,但那时他们也就是在纸面上料想,没到过实地去考察,然则正由于有19世纪早期最先的这些研究,才有了之后斯文?赫定等人的【de】实地探险。

为什么欧洲人执着于探索异域?由于那时整其中亚,尤其是帕米尔区域,在舆图上是一片空缺,没人来过,也没有测绘。以是他们是从探险的角度,另有从军事和政治的角度(英国俄国{guo}那时在争霸 ba[中亚)不停最先探险。我将有关丝路的主要学术史都梳理了一遍,从1836年法国人、德国人首次着手研究【jiu】以后的所有看法,在研究历程中都有引用。在此之前,我以为中国学者在这方面的研究确实是有所欠缺,包罗季羡林等人校注的《大唐西域记》,对许多19世纪西方学者的研究功效都没有用到。

汹涌新闻:为什么之前中国学者在这方面的学术研究上对照微弱,是由于之前条件还不够吗?

侯杨方:我以为是由于条件的关系。好比说『shuo』1836年欧洲学者的论文,现在我们在外洋的线上国家图书馆内里都能找到,已经没有版权限制了。以及儒莲、比尔的那些英译本、法译本都能在网络上看获得。那时的我们的图书馆是不能能有这些文献的。

现在的网络生长确实很快,把这些所有酿成共享的了。以是这些文献我们都可以阅读。谁人时刻也没有条件去实地探险。英国人、俄国人、德国人都是19世纪下半期以后才逐渐派探险队来到帕米尔高原,那时刻已经是1860年月了。

汹涌新闻:这两年迎来了关于丝绸之路的研究热潮,关于丝绸之路的书也出得稀奇多,很好奇在你看来这样的热潮当中是不是也有一些普遍的问题?

侯杨方:普遍问题就是许多人都没有实地考察,只是在书斋里想象,从文字中推演。越是信息时代,想获取真信息的难题度越高;而且越是信息时代,想象力越穷困,获取真相『xiang』的成本就越来越高,由于人们的头脑中被塞满了垃圾信息。从传‘chuan’统的历史学或者是文献考证方面,做的对照好的丝路研究确实也有,然则基本上都停留在对文物与文书的解读,和真实蹊径没关系。

这些研究最多讲蹊径从阿克苏到喀什,这是很模糊的表述,还停留在正史《地理志》的水平。这一起上是什么情形?几百公里的蹊径怎么画、怎么走?没人知道的。或者就是一个个地址的研究,然则一个个古城和遗址之间是怎么连在一块的?它没有注释。我照样喜欢研究地理和蹊径,找到蹊径比找到一个个遗址点要难题多了,它是个延续性的变量,中央不能有缺环的,你必须要自己真正走过、走通。固然,这样的热潮也是迎合了都市人对“异域”的兴趣,掌握住一个现代人的消费心理,叫异域的想象。内地人对西北的想象可能是大漠黄沙、浪漫古城。实在基本不是这么回事,这是违反知识的,作为一条商路,丝绸之路不能能在天气恶劣的沙漠里。以是就从这一点就能看出来,信息制造越来越繁荣,然则想象力越来越穷困,由于获得真正的原创、有质量的信息正变得越来越难题。因此希望这本书能打开读者的想象力界限。

帕米尔塔吉克牧民转场,在世的丝绸之路


坎达尔达坂,玄奘翻越“大石崖”之处


“池东派一大流”的伊斯提克河


葱岭上开满鲜花的葱,杨林拍摄


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